החל להקליד את מחרוזת החיפוש שלך בשורה מעל ולחץ Enter לביצוע החיפוש. לחץ על Esc לביטול החיפוש.
במבצע!

ישראל — שיחת נפש

מאת:
הוצאה: | 2012 | 320 עמ'
קטגוריות: עיון

ספר זה זמין לקריאה ביישום מנדלי קורא ספרים בלבד

זמינות:

31.20

רכשו ספר זה:

שלושים נשים וגברים שכולנו מכירים, אורחי תכנית הטלוויזיה "שיחת נפש", מדברים עם פרופ´ יורם יובל בגילוי לב על ילדותם, על משפחתם ועל חייהם בארץ הזאת. יחד יוצרות השיחות דיוקן של החברה הישראלית כאן ועכשיו, על המכנה המשותף והניגודים שבה, ועל הזיכרונות, החרדות והתקוות שלה. בראש כל אחת מן השיחות מופיעה תמונה של המרואיין בביתו, פרי ידיה של הצלמת רלי אברהמי. גם התמונות מתארות יחד נוף ישראלי צבעוני ומוכר להפליא.

אחרי כל אחת מן השיחות מופיע פרק קצר שכתב פרופ´ יובל על נושא העולה מן הראיון. שלושים הפרקים עוסקים בנושאים פסיכולוגיים, חברתיים ופוליטיים. הם משקפים נקודת מבט אישית על "המצב הישראלי" כפי שהוא נראה בעיניו של אדם אחד שנולד וחי כאן.

פרופ´ יורם יובל הוא פסיכואנליטיקאי, פסיכיאטר וחוקר מוח. הוא עומד בראש מכון המוח לחקר רגשות באוניברסיטת חיפה, ומגיש תכניות טלוויזיה העוסקות בנפש האדם. ספריו "סערת נפש" ו"מה זאת אהבה" בוחנים, בעזרת תיאורי טיפול וסיפורי חיים, את הקשרים שבין נפש, מוח, וטיפול נפשי.

רלי אברהמי היא צלמת פורטרטים במוספי העיתונים הגדולים בישראל, מצלמת היום ב"מעריב", מרבה לעסוק בתיעוד חברתי, וזוכת פרס "קונסטנטינר" מטעם מוזיאון תל אביב. היא בעלת המדור "מצב משפחתי" שבמסגרתו צילמה בעשר השנים האחרונות מאות משפחות ברחבי הארץ.

מקט: 11200809
לאתר ההוצאה הקליקו כאן
סקירה

ספר זה זמין לקריאה באפליקציית מנדלי קורא ספרים בלבד


יולי (יואל) אדלשטיין

יולי, אני מוכרח כמובן להתחיל בשאלה הבלתי נמנעת: מתי ואיך הזדמן לך לעבוד בתור דוגמן עירום?

ואו, ככה ישר… השור בקרניו! כשנהייתי מסורב עלייה, כבר הייתי באותה תקופה סטודנט בשנה הרביעית ללימודי. ודאי שהייתי צריך לעזוב את הלימודים. ואז חייבים לעבוד. אם אינך עובד חצי שנה, אז לפי סעיף 190 לחוק, אתה צפוי למאסר. וכמו שזה קורה, כרגיל, מישהו הסתנן ואחר כך הלכו עוד כמה בעקבותיו. עבדנו בתור מה שנקרא "מודל", דוגמנים במוסקבה, במכון על שם סוריקוב, היכן שגדל כל הדור של הציירים והפסלים הסובייטים. עבודה מאוד מכובדת.

אם כך אתה היית האדם הסובייטי החדש… טוב, והזכרת באמת שהיית מסורב עלייה. מתי ואיך החלטת שאתה רוצה לעלות לארץ?

דווקא, ואני מקווה שאני לא מאכזב, זה לא היה מתוך איזושהי מוטיבציה ציונית. הייתי סטודנט, וזה היה על רקע איזושהי מריבה עם מרצה לתולדות המפלגה, שלא הסכמתי איתו שסטלין היה מנהיג מאוד ראוי, שניצח במלחמת העולם השנייה, וכן הלאה… טרקתי את הדלת ויצאתי מהסמינריון הזה. חזרתי הביתה ואמרתי להורים שלי: "עד כאן. אני במדינה הזאת לא ממשיך יותר".

בשלב מסוים התחלת להעביר בעצמך שיעורים בעברית, נכון?

נכון.

ואז היו מקרים שהק־ג־ב היה מתפרץ פתאום לחדר שבו לימדת. איך זה היה בשבילך?

דווקא לא ניסיון טראומטי אלא מין כזו רוח לחימה והרפתקנות, גם מכיוון שהיינו, בסך הכול, מאוד צעירים. וכפי הנראה, כשיש פריצה של כמה חבר'ה על אזרחי ושוטר אחד לצורך "שמירת החוק", אתה מרגיש צורך לגונן על האנשים האלה, שהק־ג־ב לא היו אמורים להתעמת איתם, אלא איתך, בתור המורה.

ובאמת אחת הפריצות האלה הסתיימה במשפט, ובו אתה הואשמת.

באיזשהו שלב נראה שהבינו שבאמצעים אחרים זה לא הולך, ואז דווקא בערב שבת הגיעו אלינו הביתה. המשפט הבא הוא נורא קפקאי, אבל הכול התחיל כרגיל. מפעם לפעם היו עושים "מבצע ניקיון" אצל מורים לעברית, לוקחים את כל הספרים ואת כל הטייפים ואת כל הציוד שמאפשר בצורה זו או אחרת את ההוראה. הרי ברור שזה לא נקנה בחנות, הכול היה מוברח אלינו מפעם לפעם, והיה מאוד יקר לנו. הם הביאו כמה קרטונים והתחילו להוריד את כל הספרים. כשניסיתי לומר: "רגע, חברים, זה 'עליסה בארץ הפלאות' באנגלית", ענו: "ואיך נדע? אנחנו לא חכמים כמוך", ואז כל מה שלא היה ברוסית הלך. פתאום אחד מהם שלף איזושהי קופסת גפרורים פתח אותה ואמר: "מה החומר הזה שיש לך פה בקופסה?" אמרתי: "מה, אני קוסם? מאיפה אני יודע מה יש לך בקופסה?" אז הוא אמר: "לא, זה לא שלי, זה שלך! ומה שנמצא בתוך הקופסה מזכיר מאוד סמים! אנחנו לא יכולים לקבוע את זה כרגע, אבל נשלח לבדיקות במעבדה". וראו זה פלא, זה באמת הזכיר סמים, ונאסרתי על אחזקת סמים לא חוקית.

והבנת אז למה אתה נכנס? לאן זה יוביל?

לא, ואני חושב שזה הכי נורמלי שיכול להיות. כששואלים — סליחה, אני לא עושה שום השוואה — כל מיני שאלות כאלה, כמו: "איך אנשים עמדו בתור לתאי הגזים?" — אנשים לא מאמינים שהם הולכים לדברים האלה. לא. משהו השתבש להם במסלול. ואני, למרות כל ההכנות, הרי ידעתי, חברים שלי הרי נאסרו, לא הייתי הראשון. אבל איכשהו אתה חושב שאוטוטו משהו ישתנה.

באיזה שלב הבנת לאן אתה הולך?

סופית, כנראה אחרי גזר הדין בבית המשפט, שניתן שלושה חודשים אחרי המאסר.

מה היה גזר הדין?

שלוש שנים. זה המקסימום וזה מה שקיבלתי.

ואחרי בית הסוהר נשלחת גם למחנות עבודה, נכון?

נכון.

ושם מה היה?

עוד יותר קשה, כי בית הסוהר בכל זאת זה תא, ואנשים משועממים. אולי לא כאלה שהיית בוחר בתור חברים אישיים שלך בעולם הנורמלי. אבל זה עדיין לא זה, כנראה מזל שהדבר הזה שואב אותך פנימה שלב־שלב, ממש מדורי גיהינום כאלה: בהתחלה אתה בתחנת משטרה, אחר כך בתא עם אנשים שכמוך מחכים למשפט, אחר כך עם אלה שכבר נידונו, אחר כך בית הסוהר, שמשם מחלקים את האסירים למשלוח למחנות השונים, ורק אז אתה מגיע למחנה. מחנה זה כבר 2,500 פושעים, עבודות פרך. ממש קלאסיקה.

ואיך החיים שם? איך היה יום אחד בחיים שלך שם?

השכמה, כמה דקות התארגנות, כולל שירותים בחוץ שאתה חולק עם מאות עכברושים, ספירת בוקר, ארוחת בוקר, יציאה לעבודה. רגלית. היינו הולכים כמה קילומטרים. אסירים, כלבים ושומרים מסביב. המזל הכי גדול של האסיר הוא להתעורר לבוקר שבו יש שלג חזק או תנאי ראות מאוד קשים, ואז שומרי המשמר — שבעצם הם עצמאיים, לא אכפת להם אם עבדת או לא עבדת — אומרים: "אנחנו בתנאים כאלה לא מסתכנים בבריחת אסיר", ואז האסירים נשארים בצריף. אבל רוב ימי השנה זה לא קורה. לאסיר חדש זו הליכה קשה, כי אין סדר בהליכה לפי המספר שנותנים לך. אתה צריך קצת להילחם על המקום, ואם אתה קרוב מדי לשומרים, אז גם הקת של הקלצ'ניקוב קרובה מדי. בהתחלה אלה היו עבודות כמו למשל, סידור ערמות של עצים, שהמיוחסים יותר היו חותכים עם מסור חשמלי ואנחנו היינו צריכים לסחוב ולסדר באיזשהו סדר. אבל עיקר העבודה היתה עבודה פיזית קשה. למשל, התקנת השלבים לפסי הרכבת שעשינו בשטח. ובהתחשב ביום העבודה המאוד ארוך ובתת־תזונה, אז עד שאתה תופס איזשהו מקום ומעמד ומתחיל להסתדר זה באמת קשה.

ומכל השהות במחנות האלה, מה היה היום הכי קשה בשבילך?

הימים הראשונים במחנה הראשון. כשאתה יוצא לעבודה שם, עד שאתה מוצא את עצמך אתה ממש בסכנה. ונראה שגם בסכנת חיים.

אבל, יולי, אתה באמת היית בסכנת חיים, כי יום אחד נפצעת קשה, והתקבלה החלטה לא לטפל בך.

נפצעתי קשה בעבודה ב"מפעל" הזה, וכשהביאו אותי למחנה, בהתחלה הם דווקא היו מוכנים לטפל. הוציאו אותי לבית חולים אזרחי שהיה בכפר. גם כן, "בית חולים"… ואפילו היה שם איזשהו רופא — תמיד במקומות האלה יכול להיות רופא טוב, בתנאי שהוא, נגיד, אלכוהוליסט או נרקומן, אחרת מה הוא עושה שם? — ההוא היה כנראה אלכוהוליסט, והוא אמר: "אין בעיה. באמצע הלילה אני אנתח". וניתח משהו שם. אבל אז כנראה הם דיווחו, ואמרו להם: "מה, השתגעתם? אותו? בית חולים אזרחי? מיד להעביר למחנה אחר". ולקחו אותי לכמה שעות נסיעה, למקום שהיה שם מעין בית חולים לאסירים. את הנסיעה הזאת אני לא אשכח להם בקלות, כי הייתי כזה שבור לכמה חלקים, פחות או יותר, והעבירו אותי בקרון אסירים. והיתרון היחיד ששלחו איתי איזשהו קצין רופא והוא היה מזריק לי משהו. אגב, לא משהו רציני, לא מורפיום ודאי. דימדרול, כל מיני תרופות כאלה.

זה עדיין נרקוטיקה…

כן, אבל לא הרגשתי שזה עוזר במשהו. ואז כשהעבירו אותי לבית החולים כבר הייתי במצב כזה שהרופאים, השניים שנכנסו — שהיחס לחולה לא היה כנראה הצד החזק אצלם — הסתכלו, אמרו: "חבל, ממילא הוא הולך למות". בזה פחות או יותר הסתיים הביקור הרפואי. אבל אחרי איזו תקופה ששכבתי שם, הצלחתי איכשהו להבריח מכתב החוצה לאשתי, ואז היא התחילה לעשות מהומות. היא עשתה את זה לאורך כל המאסר, אבל כאן, בסיטואציה הזאת, היה לזה הד. ומכיוון שלפני זה היא שבתה שביתת רעב ארוכה מאוד, כנראה לא רצו להתעסק איתה עוד פעם, כי כבר הבינו שגם היא מג'נונית, אז התחילו לטפל.

סיפרת שהרופאים חשבו שאתה לא תשרוד. היו זמנים שגם אתה חשבת ככה? שאתה הולך למות או להשתגע שם?

לא, לא, לא. הכאב היה חזק מאוד. הייתי לוקח מגבת בלילה, שם בפה, ומנסה, ככה, לנשוך על מנת לא לצרוח כל הזמן. ועדיין, לא יודע אם זאת הכחשה, אתה הפסיכולוג שבינינו, אבל לא חשבתי שזהו, שכאן אני נשאר. גם כשהתחילו לטפל והיו אסירים באים ואומרים: "טוב, כנראה ללכת אתה כבר לא תוכל".

אתה מתאר תכונה אנושית מאוד, נורמלית, שקוראים לה "positivity bias" — הטיית החיוביות. כלומר אנשים בדרך כלל נוטים לצפות לטוב יותר. וזה מאוד אדפטיבי. זה דבר מצוין שלעתים קרובות נהפך לנבואה שמגשימה את עצמה. אבל זה לא תמיד נכון, ולפעמים קשה להחזיק את זה.

תשמע, אילו זה תמיד היה נכון, אף אחד לא היה מת כנראה ממחלות או מפציעות…

אם אני מבין נכון, אתה גם ראית אנשים מתים סביבך, פשוט גוססים ומתים. לא חשבת שזה יכול לקרות לך?

תראה, אפרופו התחושה החיובית הזאת, רציתי גם להגשים. ברגע ששמו לי גבס על כל הגוף, אמרתי: "אני רוצה לקום". ואמרו לי: "לא, אתה לא יכול". ואני: "לא בא בחשבון". לכן חיברו לי איזושהי קונסטרוקציה, ובעזרת עוד כמה חבר'ה הצלחתי לקום. ואז הביאו לי קביים וניסיתי ללכת. הבעיה היחידה היתה שהאסיר שהיה אחראי על הניקיון נורא כעס, כי הוא היה צריך ללכת אחרי עם המגב ולנקות, כי את הגבס לא יכולתי להרים, והוא היה משאיר פס בכל הפרוזדור… אבל למה אני אומר את זה? כי אסירים, גם אצלם כנראה היחס לחולה לא חזק. לידי שכב אסיר אחר שסירב לקום. כאב לו. ואז תמיד כולם היו אומרים לו: "תראה אותו, הוא קם. הוא ישרוד. אתה תתפגר פה, אידיוט, כי אתה לא קם". אז כנראה גם ההשוואה הזאת דוחפת אותך, כי אתה מבין שצריך לעשות כמה מעשים על מנת לחזור לתנועה.

כשהיית צריך לעבור את כל זה, היה בך כעס על האנשים ששפטו אותך, על האנשים ששתלו את האבקה הזאת אצלך בבית?

אני אפילו לא הייתי מדבר בלשון עבר. אני שונא אותם. אני שונא אותם.

"שונא". את מי אתה הכי שונא שם?

זאת כבר שאלה… אפשר להיכנס פה לדיון פילוסופי של שעה מי הקורבן ומי בעצם השלטון ומי…

אבל אני שואל על דבר סובייקטיבי לגמרי. עזוב היגיון, שונאים מהבטן, כן? את מי אתה הכי שונא?

אז מכל התקופה, על כל שתילות הסמים, והמאסר והמשפט המגוחך, כנראה, בכל זאת, את מי שדחף אותי לרכבת האסירים באותו לילה, כשהייתי כזה…

…שבור?

בכמה חלקים, כן. הרכבת הראשונה לא קיבלה אותי. מפקד המשמר יצא, הסתכל על הניסיון להעמיס אותי, אמר: "אני לא הובלת גופות פה, אני מוביל אסירים, תחזירו אותו לבית החולים". ועדיין הם עמדו על זה, ולמחרת, בכל זאת, כנראה בתיאום מול גורמים מאוד חשובים, הם הכניסו אותי. על הלילה הזה אני לא הולך לסלוח להם אף פעם.

כשאתה מסתכל היום, אחרי כל השנים, הגוף מחלים, אבל מה נשאר לך בנפש מהדבר הזה? זה לפעמים בא ומציג את עצמו? למשל, האם הזיכרונות ממה שקרה לך שם, חוזרים אליך לפעמים ואתה מוצא את עצמך חושב עליהם גם כשאתה לא רוצה לחשוב עליהם?

למען האמת, לא במובן של סיוטים בלילה. אלה זיכרונות. אין לי מי־יודע־מה בעיה לספר לך דברים. לדבר על זה באמת אני יכול עם אשתי, שהיתה בלי ספק חלק בלתי נפרד מכל התהליכים. ועל המשקל ההפוך מן השאלה, את מי שונאים יותר, אני חושב שבלעדיה, ספק גדול אם הייתי יוצא מזה חי, בלי כל התמיכה. כי כוחות פנימיים הם דבר יפה, אבל אם אין לך גם איזושהי תרופה שמגיעה בזמן או איזושהי חבילה של אוכל, שלפנים משורת הדין מסכימים להעביר לך, אז לא תשרוד. אז איתה אני יכול לדבר ובאמת להיזכר בכל מיני דברים וסיטואציות, אבל יש גם את הקטע הזה… כלומר, זה לא שבסוף השיחה הזאת שנינו מוצאים את עצמנו יושבים ומתכווצים. לא. זה אכן איזשהו חלק מהחיים, קשה, אבל אתה נזכר גם בהמון דברים מצחיקים, חיוביים שיצאת מהם יחסית בסדר. וזה נותן לך איזושהי מעטפת לכל הסיפור הזה.

שאלתי אותך שאלות על טראומה נפשית, וסיפרת לי פה על משהו שנקרא post traumatic" growth" — צמיחה פוסט־טראומטית. פעם דיברנו רק על תעוקה פוסט־טראומטית, על חרדה פוסט־טראומטית, והיום אנחנו יודעים שהקלישאה שאומרת: "מה שלא שובר אותך, מחשל אותך", יש בה משהו. ומעניין ששניהם יכולים לקרות זה לצד זה באותו אדם. אתה יכול לראות אנשים שסוחבים איתם תסמינים של דברים לא חיוביים, ואומרים לפעמים: "המשמעות של החיים שלי השתנתה, אני היום רואה את הדברים אחרת". האדם גדל. כשאתה מסתכל עכשיו אחורה, מה השתנה אצלך? איפה גדלת בעקבות ההתנסות הזאת?

האבחנה של מישהו כאדם טוב או רע, נורמטיבי או לא נורמטיבי, הרבה יותר מורכבת אצלי, כי ראיתי אנשים שלכאורה היו נורמטיביים, שהיו באים בבוקר לעבודה, למחנה האסירים, ובערב חוזרים לבית שלהם, לאישה, לילדים, שהיו בטח צועקים על הילד שלא הכין שיעורי בית או מחמיאים לאישה על ארוחת הערב… אבל לא היה אכפת להם שאני אמות. והם לא ידעו אם אני אויב השלטון או אויב המשטר. לא היתה בזה אידיאולוגיה. הייתי אסיר. מספר. כלום. ולעומתם, היו אסירים למשל, שלהם היה דווקא אכפת, שניסו לעזור ושטיפלו, וכן הלאה. למה? מה, אני מהכנופיה שלהם? אתה צריך מאוד להאמין בדברים שחשובים לך ולכבד אותם, והדברים האחרים איכשהו באים.

בשנת 1987 אתם עולים לארץ. מה אתה זוכר מהיום הראשון?

12 ביולי או ט"ו בתמוז.

לא מפתיע אותי שאתה זוכר בדיוק, אבל מה אתה זוכר מהיום הזה?

את הנחיתה של המטוס ואת הסקרנים במטוס שמסתכלים עלי, ואני לא יכול להתאפק, ובוכה. הם היו סקרנים, כי אמרו להם, בין היתר, שאני אסיר ציון, וגם שהמטוס לא ימריא בלעדי, כי היתה כאן שביתה כללית, והסתדרות המורים פנתה למטה השביתה בדרישה להנחית את המטוס בזכות היותי מורה לעברית, ונענו. לקחתי איתי אז טרמפ 200 ישראלים. התמונה הזאת חזרה אצלי עוד הרבה מאוד פעמים, כשהייתי חוזר מחו"ל והמטוס היה נוחת, והייתי רואה את הדקלים של שדה התעופה — ואז צמרמורת כזאת היתה עוברת בי. הדבר הבא שאני זוכר זה כל מיני חברים שלא ראיתי שנים, והדבר השלישי, בשלב מאוחר יותר באותו ערב, זה הכותל, הכותל.

כשאתה חושב על היום הזה, שבו אתה מגיע לארץ, ולדקלים ולכותל, ועל היום שבו שכבת שם עם עצמות שבורות ולא רצו להוביל אותך, אתה חושב על איך הגעת מפה לפה?

אני אגיד לך את האמת. אלה פחות או יותר הסצנות, שכשהייתי בצינוק ובכל מיני סיטואציות קשות כאלה, שדמיינתי: שאני נוחת ושמחבקים אותי החברים. לא שאני חי בארץ או שנהייתי למשהו בארץ או שעשיתי איזה מעשה בארץ — אלא דווקא רגע ההגעה הזאת. רגע הוליוודי כזה, כן? שהנה, אתה נלחם, נלחם, הופ, ואתה מגיע. אבל זה גם אמיתי. כנראה ההגעה הזאת היתה האידיאל מבחינת ההגשמה שחלמתי.

אין עדיין תגובות

היו הראשונים לכתוב תגובה למוצר: “ישראל — שיחת נפש”